from_there | (no subject)

Вот я и ~~в Хопре~~ вернулась обратно в Тояму. Окинава была прекрасна. Как сон, как сказка. (Отдельное огромнейшее спасибо

kartamira за гостеприимство и общение! Без вас поездка была бы всего лишь просто приятным отдыхом :)))) Сейчас у нас на улице завывает ветер, окна все застегнуты на все застежки, на улице творится что-то невобразимое, и вот при такой погоде начинает казаться, что вся поездка на Окинаву просто приснилась. А реальность, в которой я проснулась, очень интересна и увлекательна, но расслабиться не дает. Вот. Но про работу писать не хочется, про Окинаву тоже - про все это буду писать уже потом, в спокойной обстановке. А пока продолжу тему, к которой стала подбираться в прошлом посте.

Япония по какой-то загадочной причине популярна (хотя сдается мне, что скоро мода на Японию наконец-то пройдет и сменится модой на Латинскую Америку, ну да разговор не о том). Так вот. Одним из последствий этой популярности являются появившиеся в большом количестве рестораны, где подают суши, ну а логическим следствием распространения этого блюда стала дискуссия о том, как это название правильно по-русски записывать. А потом плавно и логично вся эта дискуссия на весь японский язык переносится. И все уверены в своей правоте, и все говорят о разном и думают, что об одном и том же. Вот. Не выдержала и я, и вставляю свои пять копеек.

Итак, первое, с чем хочется определиться, так это предмет спора: мы говорим о том как это надо записывать, или как это произносится. Вот. Хотелось бы начать с более простого, с записи.

Тут действительно все просто: любая запись графическими знаками иного языка условна и передать особенностей фонетики исходного языка не может. (Есть желающие поспорить на этом этапе? У меня есть несколько пояснения, но, полагаю, это и так всем понятно). И тут возникает только один вопрос: какой из кучи возможных условных способов записи стоит использовать. Для нас этот вопрос решается теми же людьми, которые определяют, как вообще в русском языке иностранные слова из разных языков пришедшие записываются. И при этом простому смертному отнюдь не обязательно знать о причинах выбора того или иного способа. (В общем и целом при выборе «си» для обозначения японского «し» были причины, но сейчас не о них). Если вам эти причины неизвестны, это не повод отказываться от официально принятой записи (например, использовать «ши» или «щи» для записи той же самой «し»: ведь ни «ши», ни «щи» не будет идентична «し»), так же как никто не утрверждает, что нам надо писать "мЭнЭджер". Все это условности. Вот, например, никто не спорит о правомерности использования «р» для обозначения ряда «ら、り、る、れ、ろ», а ведь там тоже звук далекий от нашего раскатистого «р», который далеко не каждый японец способен произнести даже после долгой практики... И к нашей «л» произносимый японцами звук очень близок. Но никто не спорит, как писать: «нори» или «ноли», «магуро» или «магуло» и т.д. А про "си" и "ши" спорит.

Но в общем и целом тут понятно, почему не спорят: равняются на английский язык. Раз в английской системе записи японских слов латиницей (ромадзи) стоит «р», то и в русском есть место есть. А вот «し» записывают «shi», так что давайте все дружно писать «ши»! И все-то почему-то многим кажется, что пресловутые ромадзи передают звучание японского языка крайне точно и правильно. И вот раз оно такое замечательное, надо нам делать с него полную кальку, игнорируя при этом еще и тот факт, что фонетика русского и английского также отличается (их "z" и наша "з", их "r" и наша "p" и т.д.). Ну да ладно, вернемся к ромадзи – записи японских слов латиницей. Там ведь тоже не все особенности японской фонетики отражаются. Так, например, имя бывшего премьера Японии в ромадзи будет выглядеть как Junichiro Koizumi, то есть Дзюнъити превращается в Дзюнити. И это по правилам записи... И ничего, кому надо, знает, как это имя читается. Или возьмем знак «ん», который на стыке двух иероглифов читается как «м», но в ромадзи записывается как «n»: «kanban», «shinbun» и т.д. Это тоже не стопроцентно точная фонетическая запись, НО!! (повторюсь) это условная запись, принятая в английском языке с учетом ряда его особенностей. Ведь тут главное – чтобы оно работало, чтобы всем было понятно. То есть для тех, кто не изучал японский язык, должно быть понятно, о каком явлении идет речь, а для изучавших – с каким словом японского языка это связано... Все. Графика должна быть более консервативна, нежели фонетика, иначе нас ждет полных хаос и непонимание записей друг друга. Никто сейчас не говорит «что», никто не произносит «серДце», но для записи этих слов таким образом имелись причины, эта запись была принята и зафиксирована. Ровно как и запись английских фамилий «Смит» и «Уотсон» (ведь это же тоже не точная фонетическая запись, неправда ли?).

Вот. Это все, что я имею сказать о спорах о том, как слова японского языка должны записываться. Есть правила, есть из них исключения (гейша, рикша, теперь еще и суши, например), и надо этим правилам следовать тем, кто хочет писать грамотно (как будете писать вы – дело ваше, меня совсем не касающееся :))). Вот. И при этом надо помнить, что любая запись условна, и есть куча звуков в других языках, правильное звучание которых кириллицей отобразить просто невозможно. Как и ударение, и проч., и проч., и проч.

На этом на сегодня все, далее я расскажу, почему «с» и как оно на самом деле произносится. В комментариях к этому посту на тему фонетики не спорю и разговор особо не поддерживаю, приберегите свои аргументы для будущего поста: возможно на ряд аргументов я отвечу в самом посте...

to be continued...

Flat | Top-Level Comments Only

конечно, единообразие должно быть, я только за. ) На счет фамилий и начеленных пунктов - тоже согласен, с этим не поспоришь. ))
И, конечно, никакого Ш в японском языке нет - однозначно.
Ну а вот как быть, допустим, с разговорниками. В них ведь пишут и ГРИП, и МЭНЭДЖЭР... Что бы люди точнее произносили. Так может для разговорников Щ вполне подойдет? Как ты считаешь? Или же Щ - это и правда просто мой слуховой глюк (я этого тоже не исключаю) :)

Ну, это же совсем другая песня... Ты видем, что пишут в япоснких разговорниках о произношении русских слов? как они мучаются со своей катаканой? И что? Кто-то вообще по разговорникам в состоянии сказать слово так, как оно звучит в том самом языке? Разговорники - штука еще более условная, издаются для тех, кому некогда или незачем язык учить, и отнюдь не для того, чтобы люди знали, как правильно произносить. Поэтому и пишут там так, а на следующей странице уже иначе... Я подозреваю, что ты спросишь меня, что бы я писала в разговорнике, если бы пыталась передать звучаение японского し? Не знаю... Я вообще крайне критично отношусь к любым разговорникам, считаю их вредными, так как они создают иллюзию знания. А я не хотела бы создавать эту иллюзию, поэтому я вряд ли стала бы делать разговорник. Я бы предпочла бы написать учебник, где попробовала бы описать фонетику японского языка и приложила бы к которому диск для отработки произношения. Вот.

Да, еще раз. Я почти презираю разговорники и всякие учебники "японский за три дня". В частности еще и потому что там пишут "грип" и "мэнэджэр". Меня в школе с первых уроков английского приучили использовать специальные знаки транскрипции для записи слов английского языка, и мне всегда казалось, что это есть вариант оптимальный и наиболее точный. Вот. А тот, кому лень запомнить пять- десять знаков, для меня представляется человеком либо несерьезным, либо совсем незаинтересованным, либо просто дураком.

Согласен, что другая песня :) вот мы и спорили, наверное, о разных немного вещах. То есть раз уж принято в официальных документах, картах, фамилиях и т.д. использовать Поливановскую транскрипцию - ее безусловно нужно использовать, даже спорить с этим не буду, твои аргументы меня полностью убедили.
А на счет разговорников все-таки не согласен. Лично мне не нужен учебник, так как у меня просто нет времени его читать и учить. А грамотно составленный разговорник, напротив, очень бы мне помог (и помогает), хотя хороший разговорник найти было очень не просто, так как в основном продают макулатуру. Главное получить минимальную основу словарного запаса, а дальше оно само пойдет при общении.
Русско-японские разговорники для японцев, написанные катаканой - это кора, конечно :) Но ведь кириллица намного более гибкая, чем японские слоговые азбуки. И кириллица передает японское звучание гораздо точнее, нежели катакана передает русское (или я ошибаюсь?).
И еще одно интересное наблюдение - за СИ выступают профессиналы, то есть люди изучавшие японский в университетах. А за Щи (ну или там Ши, которое мне не нравится так же как и СИ), люди, которые японский нигде специально не учили, не имеют филологических знаний и воспринимают все на слух. По крайней мере сейчас у меня такое ощущение сложилось.

А вообще-то фонетика - одна из самых субъективных наук :)

:))) Вот на предпоследний обзац я и собираюсь ответить потом, я столько раз уже подчеркивала, что начинаю я издалека, с самого простого. А про разговориники... Ну да, не исключаю, что можно из кучи макулатуры найти более-менее толковый. И не исключено, что тебя не нужно знать японский язык, а нужно только отдельные фразы. И что если написать し через "щи" произношение будет очень похоже на японское (к слову сказать, кириллица, безусловно, более гибкая, чем катакана, но и она далеко не все моменты и оттенки сможет передать), так вот, произношение будет похоже, видимо, более похоже, чем если написать "си", но при таком подходе это будет именно что ПОХОЖЕЕ произношение, но про это опять таки потом. Но хотя согласна, читающему разговорники и не нужно настоящее японского произношение. Главное - чтобы его через пень колоду понимали. И эту функцию разговорник и выполняет. Ну и еще есть люди, не утратившие детскую способность интуитивно учить язык, им в общем и целом для начала разговорника может быть достаточно. Но в любом случае, разговорник не дает знания языка, он дает всего лишь умение немного общаться. В этом смысле, там можно и "щи" написать, и "ши", и "си", чесслово, на этом уровне нет никакой разницы. И японцы тоже все это поймут. Даже совсем нашу "шы" поймут :))) Они догадливые, потому что :)))

будет очень интересно прочитать :)

(no subject)

no subject

Наступил на любимую мозоль :))

Re: Наступил на любимую мозоль :))

no subject

no subject