(no subject)

[from_there]

Вот я и в Хопре вернулась обратно в Тояму. Окинава была прекрасна. Как сон, как сказка. (Отдельное огромнейшее спасибо kartamira за гостеприимство и общение! Без вас поездка была бы всего лишь просто приятным отдыхом :)))) Сейчас у нас на улице завывает ветер, окна все застегнуты на все застежки, на улице творится что-то невобразимое, и вот при такой погоде начинает казаться, что вся поездка на Окинаву просто приснилась. А реальность, в которой я проснулась, очень интересна и увлекательна, но расслабиться не дает. Вот. Но про работу писать не хочется, про Окинаву тоже - про все это буду писать уже потом, в спокойной обстановке. А пока продолжу тему, к которой стала подбираться в прошлом посте.

Япония по какой-то загадочной причине популярна (хотя сдается мне, что скоро мода на Японию наконец-то пройдет и сменится модой на Латинскую Америку, ну да разговор не о том). Так вот. Одним из последствий этой популярности являются появившиеся в большом количестве рестораны, где подают суши, ну а логическим следствием распространения этого блюда стала дискуссия о том, как это название правильно по-русски записывать. А потом плавно и логично вся эта дискуссия на весь японский язык переносится. И все уверены в своей правоте, и все говорят о разном и думают, что об одном и том же. Вот. Не выдержала и я, и вставляю свои пять копеек.

Итак, первое, с чем хочется определиться, так это предмет спора: мы говорим о том как это надо записывать, или как это произносится. Вот. Хотелось бы начать с более простого, с записи.

Тут действительно все просто: любая запись графическими знаками иного языка условна и передать особенностей фонетики исходного языка не может. (Есть желающие поспорить на этом этапе? У меня есть несколько пояснения, но, полагаю, это и так всем понятно). И тут возникает только один вопрос: какой из кучи возможных условных способов записи стоит использовать. Для нас этот вопрос решается теми же людьми, которые определяют, как вообще в русском языке иностранные слова из разных языков пришедшие записываются. И при этом простому смертному отнюдь не обязательно знать о причинах выбора того или иного способа. (В общем и целом при выборе «си» для обозначения японского «し» были причины, но сейчас не о них). Если вам эти причины неизвестны, это не повод отказываться от официально принятой записи (например, использовать «ши» или «щи» для записи той же самой «し»: ведь ни «ши», ни «щи» не будет идентична «し»), так же как никто не утрверждает, что нам надо писать "мЭнЭджер". Все это условности. Вот, например, никто не спорит о правомерности использования «р» для обозначения ряда «ら、り、る、れ、ろ», а ведь там тоже звук далекий от нашего раскатистого «р», который далеко не каждый японец способен произнести даже после долгой практики... И к нашей «л» произносимый японцами звук очень близок. Но никто не спорит, как писать: «нори» или «ноли», «магуро» или «магуло» и т.д. А про "си" и "ши" спорит.

Но в общем и целом тут понятно, почему не спорят: равняются на английский язык. Раз в английской системе записи японских слов латиницей (ромадзи) стоит «р», то и в русском есть место есть. А вот «し» записывают «shi», так что давайте все дружно писать «ши»! И все-то почему-то многим кажется, что пресловутые ромадзи передают звучание японского языка крайне точно и правильно. И вот раз оно такое замечательное, надо нам делать с него полную кальку, игнорируя при этом еще и тот факт, что фонетика русского и английского также отличается (их "z" и наша "з", их "r" и наша "p" и т.д.). Ну да ладно, вернемся к ромадзи – записи японских слов латиницей. Там ведь тоже не все особенности японской фонетики отражаются. Так, например, имя бывшего премьера Японии в ромадзи будет выглядеть как Junichiro Koizumi, то есть Дзюнъити превращается в Дзюнити. И это по правилам записи... И ничего, кому надо, знает, как это имя читается. Или возьмем знак «ん», который на стыке двух иероглифов читается как «м», но в ромадзи записывается как «n»: «kanban», «shinbun» и т.д. Это тоже не стопроцентно точная фонетическая запись, НО!! (повторюсь) это условная запись, принятая в английском языке с учетом ряда его особенностей. Ведь тут главное – чтобы оно работало, чтобы всем было понятно. То есть для тех, кто не изучал японский язык, должно быть понятно, о каком явлении идет речь, а для изучавших – с каким словом японского языка это связано... Все. Графика должна быть более консервативна, нежели фонетика, иначе нас ждет полных хаос и непонимание записей друг друга. Никто сейчас не говорит «что», никто не произносит «серДце», но для записи этих слов таким образом имелись причины, эта запись была принята и зафиксирована. Ровно как и запись английских фамилий «Смит» и «Уотсон» (ведь это же тоже не точная фонетическая запись, неправда ли?).

Вот. Это все, что я имею сказать о спорах о том, как слова японского языка должны записываться. Есть правила, есть из них исключения (гейша, рикша, теперь еще и суши, например), и надо этим правилам следовать тем, кто хочет писать грамотно (как будете писать вы – дело ваше, меня совсем не касающееся :))). Вот. И при этом надо помнить, что любая запись условна, и есть куча звуков в других языках, правильное звучание которых кириллицей отобразить просто невозможно. Как и ударение, и проч., и проч., и проч.

На этом на сегодня все, далее я расскажу, почему «с» и как оно на самом деле произносится. В комментариях к этому посту на тему фонетики не спорю и разговор особо не поддерживаю, приберегите свои аргументы для будущего поста: возможно на ряд аргументов я отвечу в самом посте...

to be continued...

Comments

[damasked-rose.livejournal.com]

Эх, Динка... Настанет ли тот день, когда мы наконец-то победим "шикание" и "щикание"? :)))

И все-таки, будь оно хоть тысячу раз зафиксировано в словарях, я никогда не смогу ни сказать, ни написать "суши"... Что делать?

[from-there.livejournal.com]

Ну ты же пишешь "гейша"? :) Прими как данность, как слово, пришедшее с английского :))) Мне ли тебе рассказывать про понятие "норма" и ее смещение и изменение :)))

А победить - не уверена. Подозреваю, что и мэнэджэр кто-то да пишет :)) Я лишь не могу больше молчать, а сказать у меня крайне много чего есть :)))

[glorfindeil.livejournal.com]

Как приятно увидеть ещё одну родственную душу!

Целую ваши ручки. ;-)

[kartamira.livejournal.com]

латинская америка говоришь? ну не знаю.. не знаю...

[from-there.livejournal.com]

Ну, ощущение крайне субъективное, просто сужу про кулинарным новинкам, переводимым и обсуждаемым книгам и т.д. :)

[sean-mcgregor.livejournal.com]

Ура!!! Войнушка! :)
1.Везде пишут именно shiMbun (если не веришь - поищи Гуглом)
2. Как правильно - Тиба или Чиба? Если правильно Тиба, то почему тогда ティー?
3. Если правильно "си", то почему тогда セイウチ?

[from-there.livejournal.com]

Ага, точно, но это исключение из правил ромадзи :) Тот же 漢文 "kanbun" будет :) Я же о правилах говорю :)))

2. в приниципе не поняла, какая связь между "ティー" и правилами записи каны?

3. Тоже не поняла. И, к слову сказать, я пока не говорила, ПОЧЕМУ правильно "си", я пока только сказала, что для русского языка есть правила. Им можно не следовать, ровно как и писать "што", "карова" и т.д. Я же пока говорю только о том, что есть правила. ПОЧЕМУ правила таковы - я еще напишу )))

[sister-i.livejournal.com]

гМ. лично я говорю и пишу "суси"..не выдавить из меня "ши"
...почему-то "суШи" ассоциируется с китайской рыбой :/
так что, "суСи" и "суШи", для меня, разные вещи ;)

[from-there.livejournal.com]

:)))

[glorfindeil.livejournal.com]

Ну, если начинать вспоминать все нестыковки нашей и японской фонетики, то можно вспомнить, что у нас народец не замечает и "う", которое как бы не совсем и "у", и нозальный слогообразующий ん, который не "н" совсем, а также он на стыке с рядом "га", и ещё много чего...

Вопрос именно в том, как надо правильно писать японские слова по-русски.

А для этого есть стандарт. Это - практическая транскрипция японского языка по Поливанову. Она принята в официальной японистике. Её де-факто признают и государственные органы и Институт Русского языка. Более того, фактически она положена в основу официальной транскрипции Главного Управления Геодезии и Картографии, коя от поливановского стандарта отступает лишь в передаче "Э" как "е".

Соответственно все слова, за вычетом исторически сложившихся исключений таких как Токио, Киото, Йокогама, иена и гейша.

Суси должны быть сусями и ни как иначе.

А отдельные инициативы со словарным закреплением варианта "суши" - не наша проблема. Во - первых сие не в бумажном слваре, а в электронном, а во - вторых, я списывался с гражданами с Грамота.ру, они рассказали мне сказку, что се - не более чем калька с американско-английского слова, не с японского. Вот английское блюдо "сушЫ" и пускай будет в словаре, а японские "суси" не надо трогать. ;-)

[from-there.livejournal.com]

Ну, "суши", говорят, уже утвердили. Мне лично все равно, как писать, так как, как сказала я в самом посте, все это условности. Будет правило - я это правило буду соблюдать :))) Ну и про систему записи в словаре тоже песнь отдельная - там и "гэйся" записать можно :))

А таки да, пока речь только о том, как эти слова надо записывать. Но как-то неспециалисты зачастую бывают уверены, что это только специалисты должны писать по "придуманным ими сами для себя правилам, которые нормльных людей не касаются" :))) И путают при этом произношение с системой записи :))

[nekokit.livejournal.com]

Сколько уже лет ни смотрю я за этой "войной", и наблюдения показывают, что обычно к группе "за "ши" примыкают люди, владеющие японским в пределах 20 слов. А уж к лингвистике вообще не имеющие никакого отношения.
Можно, конечно, утверждать, что отсутствие филологических знаний не мешает умению расслышать те или иные звуки в японской речи, но эти заявления как-то не выглядят авторитетными.
И неисключено, что под влиянием этих масс изменятся и правила. Узаконили же недавно "парашут" и "брошуру" - не за горами и официальное "ошипение" японских слов.

[glorfindeil.livejournal.com]

Хе-хе. Не узаконили.

От этого якобы "академического словаря" Академия наук всеми лапками активно открестились.

[alfa-ridge.livejournal.com]

а я поскольку не лингвист, то мне пофик :) поэтому я за суЩи однозначно, потому что я так это слышу :) и мои знакомые японцы - ни один, никогда - не сказал Суси :) хотя, впрочем, все это фигня по сравнению с мировой революцией :)

[dzimitori.livejournal.com]

Да речь не о произношении японских слов. А о грамотности письма в русском языке.

А писать, конечно, всяк волен как желает - те же "падонки" этим давно пользуется. Просто это не считается грамотным, вот и все.

[sister-i.livejournal.com]

а вот у меня в японоско-русском словаре транскрипция - исключительно "si", а не "shi"

[from-there.livejournal.com]

И такой вариант есть записи японского латиницей есть :)

[such-a-man.livejournal.com]

Ура! А то я как-то по тебе и соскучиться успела!

[from-there.livejournal.com]

Взаимно :))) Я вот только пока комментировать не успеваю, хотя все твои последнии посты прочитать получилось :)))

[aure1iano.livejournal.com]

Браво ))
Спасибо, жду продолжения. :)

[from-there.livejournal.com]

Спасибо за поддержку :)) Там в общем-то главное то, что я хотела сказать, еще впереди :)))

[vidrik.livejournal.com]

Спасибо.
Стало чуточку понятнее.

[from-there.livejournal.com]

Надеюсь, потом станет еще понятнее :)))

[knives-in.livejournal.com]

меня например бесит, что заимствованные слова "офис" (уже давно) и "трафик" (сравнительно недавно) официально пишутся с одной ф :). но я скрипя зубами пишу их так, хотя мне и не нравится...

про し тотально согласен, не важно как записывать し, хоть "БУ!", главное произносить し :)

[nekokit.livejournal.com]

А я неоднократно видела "паспорт" с двумя "с" :)

[jorr.livejournal.com]

Я бы предположил, что следующим лидером моды будет вовсе не латинская америка, а Китай.
Просто по ощущениям.

[ati-anta-gata.livejournal.com]

+1

[harunoko.livejournal.com]

вообще очень толково написано. просто дело часто в том, что споры возникают именно вокруг слова "суши". мне кажется, это-то и есть как раз исключение, вокруг которого строить дискуссию нельзя. так что я за "си", но за "суши":) (в и произнесении тоже)

а еще у меня есть мои личные исключения. может, это и неправильно, не знаю. но я не могу заставить себя писать "Титосэ")))))

[glorfindeil.livejournal.com]

- А пойдём, поедим суши!
- Да, да, песочку, чернозёмика и глинку.

;-)))

[from-there.livejournal.com]

Спасибо :)))) Скажем так, это просветительская деятельность для тех, кто совсем не в курсе :)))

[ashy-blondy.livejournal.com]

Я вот совершенно с вами согласна в подходе к написанию, но вдруг поняла одну вещь! А именно: наверное, есть категория людей, которые становятся катализаторами перехода с упомянутого тут МакГрегором церковнославянского на русский и считают при этом, что служат светлому делу прогресса и обновления :) А есть консерваторы, типа меня, которые никогда не решатся упомянуть кофе в среднем роде, даже если сам директор Института русского языка принародно разрешит так делать. И те, и другие делают свое большое дело: одни не дают языку закостенеть и отойти в одну категорию с латынью и санскритом, другие - сохраняют целостный каркас языка, а посредством этого поддерживают связь времен и культурные традиции.
И, конечно, не стоит ожидать, что в какой-то момент одна или другая группа окончательно возьмет верх ;) А посему стоит, наверное, всем зачехлить клинки и не пытаться переубедить несгибаемых противников.

[yamamichi.livejournal.com]

как красиво вы это написали. мимопроходя, не смогла не восхититься. :)

[marais-me.livejournal.com]

как self-confessed чайник в японском, но которому предстоит скоро с этим разбираться , данный дебат меня совершенно запутал. моя знакомая японка произносит очень отчетливо " суШи", но она долго живет в Европе, а иногда приходится подстраиваться, я вон тоже иногда " бабушка" произношу с удареним на втором слоге, если говорю на английском до этого. слышала также и прозношение суши как явное С. теперь не знаю, как надо говорить правильно в японни, чтобы мне их дали ( так как очень люблю) ;о

[from-there.livejournal.com]

"Данный дебат" не должен был ничего сказать о том, как это слово произноситься должно, так как он исключительно о том, как надо это писать в русских текстах. Про произношение еще будет :))

[kichiro-sora.livejournal.com]

Латинская америка - очень опасна. По стандартам цивилизованных стран. Поэтому Японии еще долго придется терпеть.

А нащет, этих самых си-ши... Может тот кто предложил "си" в русском использовать, знал много чего тайного, и может кто-то этот умный жутко был... Только мне забыли это обьяснить. И что все остальные - по определению умнее меня, я еще в школе отучился на веру воспринимать.

Читать я по японски не читаю, зато уши имею. И мне лично кажется что "суши" гораздо ближе к японскому звучанию, чем уродливые "суси"-пуси. И кажется это очевидно, еще очень и очень многим, раз мы здесь об ентом рассуждаем. Поэтому "суши" и использую.

Потому как если нужны глубокие и непонятные лингвистические эскурсы что бы обосновать доказать что черное это белое... хм... подозрительно это все. Как в той сказке про голого короля. Русский язык и так состоит из невероятного сплетения конфузов и исключений, и тут, в лучьших традициях, пытаются добавить еще парочку

И вообще. Времена, когда все совецкие люди ходили по стойке смирно - прошли слава богу. Я уверен что через сто лет какой то из вариантов ши-си доминирует и от второго не останется и следа. А до тех пор - позвольте, кто определяет что грамотно, а что нет? Покажите мне этого человека! Которому мановение перста позволено массы народа превращать в неграмотную толпу... А можно я им побуду чуток, буквально на пару минут? Мне бы только напечатать постановление что "суши" это грамтно, а "суси" - неграмотно. А дальше - пусть другие мучаются :)

[ienpw.livejournal.com]

Использовать "си" предложил Поливанов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Поливанов,_Евгений_Дмитриевич) еще 90 лет назад. И большую часть этого времени в нашей стране его вариантом киридзи успешно пользовались (и продолжают пользоваться до сих пор в переводной литературе, картографии и т.д.). Мы и сейчас, например, говорим "Хиросима" или "Митсубиси" (хотя все чаще уже и "Митсубиши").

Не знаю, был ли Евгений Дмитриевич жутко умный (хотя, думаю, что поумнее нас с вами) и знал ли что-то тайное, но и в Японии хэпберновская транслитерация с ее "shi" стала официальной только после 45-го, во время оккупации американскими войсками, которые вместе с вездесущей демократией насаждали и свою версию ромадзи (до этого спорный звук записывался не иначе, как "si")

А вот современные словари иностранных слов предписывают почему-то только написание "суши", считая "суси" неграмотным, наплевав на многолетнюю традицию и огромные тиражи книг японских авторов.

[kitrie.livejournal.com]

Присоединяюсь к вашему лагерю - лагерю тех, кто пишет правильно:) Напишите обязательно про то, какой все-таки звук СЛЫШИТСЯ в слове "суси":)) Ну ей-Богу, нет там нашего "ш"! Такого твердого и брутального...

[from-there.livejournal.com]

Спасибо за поддержку, обязательно напишу :)))

[ienpw.livejournal.com]

да, меня как раз больше всего раздражает, что "суши" пришло к нам с английской транслитерации вместе с хлынувшими (почему-то с запада, а не с востока) ресторанами японской кухни. Получается транслитерация с транслитерации. Но даже не это главное -- главное, почему вдруг стала неправильной поливановская транслитерация "суси", которой успешно пользовались в России задолго до появления "суш", "сашим" и прочих "роллов" -- достаточно почитать перевод любого японского произведения, где упоминается это блюдо...

и не так страшна "доставка суши" (о комнатных растениях речь? ))), как ужасны "шакухачи", "шамисэны", которые теперь практически в любой статье о Японии можно увидеть...

PS: Японская кухня в России популярна потому что это очень дешево -- на открытие очередного "суши-бара" инвестиций требуется в два-три раза меньше, чем на открытие ресторана любой другой кухни -- затраты на оборудование минимальны, а поваров-"сушистов", закончивших месячные курсы, как собак ))) А популярность сейчас набирает не латино-американская (она слишком аутентична), а итальянская кухня. Сейчас редко можно встретить суши-бар, где не предлагалась бы паста или карпаччо, а то и нечто смешанное (бррр...). Ресторан итальянско- или французско-японской кухни и суши с майонезом -- это сейчас самый шик )))

PPS: Сорри за длинный комментарий, у вас их и так больше сотни )))

[from-there.livejournal.com]

Мне кажется, что я понимаю причины всех этих "шакухачи", "Шинкасен" и проч., и проч., и проч :))) В России сейчас вообще грамотность не в почете ("шибко умным" быть никто не хочет :))), меня ужасают порой переводы текстов с английского! Любой недоучившийся студент да и школьник даже считает себя докой в английском и крутым переводчиком. А грамотности и - главное - общей образованности не хватает. Вот видит человек незнакомое слово, узнает, что это есть реалия другой страны, и вместо того чтобы перевести это так, как принято, переводит, как бог на душу положит (это я тут часто долбаюсь сейчас с переводами на русский слов китайского и корейского языка в японских текстах, я знаю, что для нахождения устоявшегося в русском языке перевода одного слова порой надо потратить кучу времени). Вот видит такой горе переводчик в тексте "shakuhachi", и что? Ищет знакомых японистов? Рыскает в интернете? Нет. Он знает, что это такое слово, пришедшее в английский из японского, значит можно просто взять и затранслитерировать и все. И все будет хорошо....

[(Anonymous)]

Я на эту тему с Димой спорил) Но потом все-таки пришел к "суси". Более того, как-то покупая sushi, я прислушался как произносит японка это слово. Звук был неким средним между "с" и "ш-щ", но ближе к "с". Вобщем. "Суси" грамотно, однако по мне лучше писать их ромадзи, чем транскрибировать по-поливановски. И еще, насчет узуального и окказионального словообразования. Ты верно сказала про смещение нормы. Так, например, в современных словарях "кофе" уже имеет и средний род. А, скажем, не так давно, в 19 веке, за слово "надо" можно было получить по шее от учителя, так как правильная форма была одна - "надобно". Поэтому, принимая во внимание тот факт, что мнение большинства рано или поздно может стать нормой, я, как человек не исповедующий академические и пуристские взгляды на такие вещи (порой, с очень высоким уровнем абстракции) - торжественно самодистанцируюсь от данной проблемы и иду пить чай :)

[dv-hansen.livejournal.com]

Эт я - залогиниться забыл просто)

[thedimka.livejournal.com]

конечно весьма везок агрумент, что раз есть правило русского языка, то его надо соблюдать. равно как и верно, что полной фонетической схожести не добиться ни шикая и не сикая
и тут споры кипят покуда они однажды возникли и культивируются.
если поднять споры о том как лучше писать смит или смис или велс или уэлс то вполне возможно что будут также долго и упорно спорить.
в процессе же споров люди начинают копать детали и в деталях уже всё становится гораздо сложнее.
есть целые армии (пусть и не лингвистов и не знатоков японского, но вполне адекватных) которые будут готовы поклястся на чём угодно что они слышать суШи или суШьи или Сущи, но никак не суси и слышат они это не в разговорах с друзьями а слушая японцев (в кино, в жизни итд)
исходя из моей личной статистики таких гораздо больше чем тех кто слышит Суси. Это ничуть ни уменьшает вескость главных аргументов. так вот поэтому (да и ещё по некскольким технически-слуховым тонкостям) можно спорить до бесконечности.
в реальности споры продолжают кипеть как раз из-за этого конфликта - большинство слышит Ши а слолпы япономании уверяют что это ближе к Си. если они просто перестанут спорить с этим большинством и скажут что пусть слышится Ши или Щи или ещё как угдно - не важно, а правила менять сейчас не будем, потому что это не нужно и не выполнимо и не реально. Выискивание каких то отдельных звуковых "показательные" примеры с сусями.

помнится мой друг кацуя чуть не подрался с американским чиновником который читая официальную гос транслитирацию называл его катуя - его это задевало, но глубоко личном уровне
и конечно в чём-то это беспредметный спор - ведь есть правила и их надо соблюдать, если хочешь писать грамотно, но в чём-то можно понять людей которые зачастую пишут иначе и придумывают свои способы произношения, которые им кажутся более "правильными". подонки тут не совсем подходящий пример - они не пытаются ничего более точно произнести, а просто прикалываются - флаг им в руки и пусть кому нравится за ними повторяют.
современные средства распростронения информации и способы общения дали свободу народу писать как вздумается - вот и пошли споры.
споры спорами, но я возражать не буду если например в правилах русского языка изменят Гарвард на Харвард и ведь опять же суть-то не в том как на самом деле, а как в правилах написано.

Вот если каким-то образом по неважно каким причинам поменяют официальные правила русского языка и узаконять Ши - вы лично полностью переключитесь или начнёте спорить?

[from-there.livejournal.com]

Подозреваю, что лингвиста во мне больше, чем носителя, так что я легко переключусь на "ши" именно потому, что это все условности, и я это очень хорошо понимаю. А проблема, на мой взгляд, в первую очередь оттого, что люди смешивают разные понятия в одну кучу: "как оно произносится" и "как оно пишется"... При этом понятия подменяются крайне свободно, и люди вообще порой не оттдают себе отчет в том, что эта подмена происходит. И спорят до хрипоты. Вот мне и захотелось сформулировать все это один раз, чтобы при случае посылать всех к этому посту. Ну а фонетико-лингвистический пост хочу написать для тех, кому интересно, с чего это вдруг "си" взялось. Ведь это тоже для многих не очевидно.

Ну а про чтения, обиды и прочее... Я ж не обижаюсь, что мою фамилию Липинская урезают до "рипин-сан" :)) Да и вообще, японцы фору дадут многих по оригинальности прочтений и записи иностранных фамилий и имен. И как-то никто не возмущается: ну что поделать, язык у них такой ущербный :))))

[rubinat.livejournal.com]

мне всегда нравился этот спор.... и равнения на ромадзи.

хотя "shit" и "шит" звучат по разному... почему все страдают?...

[from-there.livejournal.com]

Имхо, оттого, что не знают, о чем спорят :))) Но при этом (или именно из-за этого) спорят крайне упорно :)))